Как цифровизировать весь государственный аппарат
Как обеспечить цифровизацию государственного аппарата?
В НОВОМ ЭПИЗОДЕ программы “Хорошего будущего” Гидеон Личфилд и Лорен Гуд беседуют с главным интеллектуальным офицером Эстонии Луккосом Ильвесом о полностью онлайн-правительстве страны. В Эстонии граждане могут получить доступ к любой государственной услуге, включая голосование, онлайн. Что потребуется для создания такой цифровой инфраструктуры в Соединенных Штатах?
Ознакомьтесь с нашим освещением правительства, политики и голосования. Прочтите, почему США могли бы обратиться к Эстонии для укрепления кибербезопасности и план Эстонии использовать искусственный интеллект в судебных залах.
Лорен Гуд – @LaurenGoode. Гидеон Личфилд – @glichfield. Бум горячей линии – @ENBLE.
- Обзор ноутбука HP Spectre Fold самый дикий из всех, что мы тестиров...
- Обзор Acer Swift Go 16 высокая производительность процессора в соче...
- 6 ранних предложений от Dell Black Friday на ноутбуки, которые уже ...
Подпишитесь на нашу рассылку подкастов
Вы всегда можете послушать этот подкаст на странице с аудиоплеером, но если вы хотите бесплатную подписку на каждый эпизод, вот как это сделать:
Если у вас iPhone или iPad, просто нажмите эту ссылку или откройте приложение подкастов и найдите “Хорошее будущее”. Если вы используете Android, вы можете найти нас в приложении Google Podcasts, просто нажав здесь. Вы также можете скачать приложение, такое как Overcast или Pocket Casts, и найти “Хорошее будущее”. Мы также находимся на Spotify.
Примечание: это автоматический транскрипт, который может содержать ошибки.
Лорен Гуд: Привет, я Лорен Гуд. Нет, я ненавидела это.
[Смех]
Лорен Гуд: Три, два, один. Привет, я Лорен Гуд.
Гидеон Личфилд: И я – Гидеон Личфилд. И это “Хорошее будущее”, подкаст о том, как ужасно быстро все меняется.
Лорен Гуд: Каждую неделю мы говорим с кем-то, у кого есть большие, смелые и иногда тревожные идеи о будущем, и спрашиваем их, как мы все можем готовиться к жизни в нем.
Гидеон Личфилд: Наш гость на этой неделе – Луккос Ильвес. Он является главным информационным офицером правительства Эстонии, о котором часто говорят как о одном из самых цифрово-продвинутых правительств в мире.
Луккос Ильвес (аудиозапись): Факт того, что другие страны через несколько лет могут взглянуть на то, что мы сделали, извлечь уроки и затем подняться на наш уровень, дает мне основания для оптимизма, что правительства могут стать лучше в этой области.
Лорен Гуд: Итак, Гидеон, я слышала мимолетные упоминания о Эстонии как о волшебном, футуристическом месте, где все работает на блокчейне или что-то в этом роде. Но я должна признаться, что я мало что знаю о Эстонии. Сегодня я в роли посредника для слушателей, которые подобно мне ничего не знают об Эстонии и хотят узнать.
Гидеон Личфилд: Это ваша работа.
Лорен Гуд: Вот моя работа.
[Хихиканье]
Гидеон Личфилд: Хорошо, позвольте мне задать вам вопрос. В последние пять лет сколько раз вы думаете, что вы вводили одну и ту же информацию: свое имя, адрес, телефон, электронную почту, номер социального страхования, состояние здоровья и т.д. каждый раз, когда вы идете к новому врачу или подаете заявление на получение водительского удостоверения или делаете любую другую бюрократическую формальность?
Лорен Гуд: Много. Сотни. Вы говорите за прошлый год? Я вообще не могу посчитать.
Гидеон Личфилд: Или пять … Сколько угодно долго. Да.
Лорен Гуд: Я даже не могу вспомнить. Называется взросление.
Гидеон Личфилд: Вот почему это так трудно.
Лорен Гуд: Да.
Гидеон Личфилд: И что, если вам больше не нужно будет делать это? Вы приходите к новому врачу, в городскую администрацию или в банк и просто доказываете им свою личность, и они говорят: “Хорошо, спасибо, мисс Гуд. Просто нажмите здесь, чтобы воспользоваться нашими услугами, и у нас будет вся необходимая информация о вас”.
Лорен Гуд: Так что это как Apple Pay для государства?
Гидеон Личфилд: Ну, если хотите.
Лорен Гуд: Я думаю, это хорошо, пока данные защищены.
Гидеон Личфилд: Да. В Эстонии есть развитая система разрешения доступа к данным. У различных органов власти, а также у частных компаний, есть информация о вас. Но вы можете решить, кому и какие данные давать. Эта система, которую они называют X-Road, по существу, является основой для передачи данных между различными субъектами. И, что еще более важно, вы не только можете давать разрешение индивидуальным лицам или организациям на просмотр частей ваших данных, но также можете видеть, кто и когда их просматривал. Таким образом, у вас есть полная прозрачность в отношении использования ваших данных, что, безусловно, отсутствует здесь, в США.
Лорен Гуд: А, должно быть, тут входит блокчейн.
Гидеон Личфилд: Где-то там используется блокчейн. Да, это, возможно, первое применение блокчейна, в которое я действительно верю.
Лорен Гуд: ОК.
Гидеон Личфилд: Итак, пойдем еще дальше. Допустим, вам не приходится подавать налоговую декларацию –
Лорен Гуд: Я слушаю.
Гидеон Личфилд: Вы просто получаете уведомление от правительства о том, что ваша налоговая декларация готова, вы смотрите ее, и если она вам нравится, вы нажимаете “принять”, и налоги считаются.
Лорен Гуд: А если они не нравятся?
Гидеон Личфилд: Тогда вы можете их изменить.
Лорен Гуд: ОК. Я просто говорю, если возникнут какие-то возражения.
Гидеон Личфилд: Да.
Лорен Гуд: Хорошо. Мне нравится звучание этого.
Гидеон Личфилд: И теперь представьте, что вы имеете право на какое-то государственное пособие, такое как пособие по инвалидности, образовательная стипендия или детский пособие, но вам не нужно подавать заявление на его получение, вам даже не нужно знать, что оно существует; вы просто получаете уведомление от правительства о том, что вы имеете право на это, и вам предлагается выбор: вы хотите его получить или нет? Если да, кликните здесь.
Лорен Гуд: Как правительство узнает, что у вас скоро появится ребенок? Они следят за нами?
Гидеон Личфилд: [Хихикает] Нет, но если оно знает, что у вас есть ребенок, если вы были в больнице и зарегистрировали рождение —
Лорен Гуд: Хорошо.
Гидеон Личфилд: Тогда они —
Лорен Гуд: Окей.
Гидеон Личфилд: Включаются автоматически.
Лорен Гуд: Хорошо, так что одна сторона этого звучит как немного «Большого Брата», и есть другая сторона, которая думает, что это, вероятно, должно работать в полностью цифровом правительстве.
Гидеон Личфилд: Правильно. Это как Стив Джобс говорил о продуктах Apple, “Они должны просто работать”.
Лорен Гуд: Итак, задача Лукаса состоит в том, чтобы все это заработало?
Гидеон Личфилд: Ну, не только его задача, но он ответственен за надзор над цифровой трансформацией, начатой около 30 лет назад, и за ее продвижение во всех учреждениях правительства.
Лорен Гуд: Эстония довольно маленькая, не так ли? Так что, задав такой вопрос, который, возможно, задал бы профессионал из Силиконовой Долины, можно ли это масштабировать? Могли бы США теоретически сделать что-то подобное?
Гидеон Личфилд: Ну, об этом я хотел поговорить с Лукасом. Потому что Эстония считается эталоном цифрового правительства до той степени, что это стало кажущимся клише. Люди говорят: “О да, Эстония”. Но удачи попытаться воспроизвести то, что делает Эстония, где-либо еще. Я просто хотел спросить Лукаса, насколько уникальна эстонская модель и как ее можно экспортировать. И, кажется, он считает, что это не так уникально для Эстонии, как можно подумать.
Лорен Гуд: Хорошо, я не могу дождаться, чтобы это услышать.
Гидеон Личфилд: И этот разговор будет после рекламы.
[Музыка]
Гидеон Личфилд: Лукас Ильвес, добро пожаловать на Have a Nice Future.
Лукас Ильвес: Спасибо, Гидеон, рад быть здесь.
Гидеон Личфилд: У тебя хорошее будущее?
Лукас Ильвес: У меня есть. Хотя для меня это настоящее.
Гидеон Личфилд: Думаю, что большинство наших слушателей, вероятно, слышали, что Эстония является пионером в цифровом правительстве, но не знают многого о том, что это означает на практике. Можете ли вы кратко рассказать о ключевых моментах, которые делают его лидером?
Лукас Ильвес: Конечно. Главная мысль очень простая – все цифровое. Нет ни одной государственной услуги и взаимодействия между гражданином или предприятием и государством, которое не было бы цифровизировано на данный момент. Так что все, от похожего на малозначимые вещи, которые должны быть цифровыми на этом этапе в практически любой стране мира, такие как подача налоговой декларации, получение разрешений любого вида, до менее цифровизированных вещей в большинстве частей мира, таких как голосование, где мы голосуем онлайн с 2004 года, и на наших последних выборах это делали более половины людей. И конечно, помимо простой цифровизации, мы очень сосредоточены на том, чтобы использовать все инструменты новых технологий, чтобы постоянно улучшать наши возможности, будь то прозрачность и ответственность, удобство или эффективность в плане затрат. Так что в каком-то смысле я бы сказал, что это почти обычное дело для правительства. Мы делаем то же самое, что и все в мире, используя цифровую трансформацию, находя способы непрерывного совершенствования с использованием современных технологий.
Гидеон Личфилд: Эстония прошла путь цифровизации правительства уже около 30 лет. Как это началось и почему, по вашему мнению, она опередила многие другие страны?
Лукас Ильвес: Интересный факт в том, что мы не опередили, мы начали очень поздно. Когда начала дигитализироваться американская система правительства? Поздние 40-е или ранние 50-е годы с использованием нескольких громоздких компьютеров. Даже в странах, о которых вы не думаете как о богатых и передовых технологически государствах, уже с 1960-х годов применялось цифровое правительство, по крайней мере в смысле использования компьютеров для внутренних процессов. Эстония была принудительно оккупирована Советским Союзом до 1991 года, и, таким образом, многие наши государственные процессы технологически значительно отставали. Когда мы вернули независимость в 1991 году, у нас фактически началась чистая перезагрузка того, как функционирует правительство, и в этом мы повезло с моментом. Мы начали в период, когда подход к предоставлению услугы только что радикально изменился. Мы жили в эпоху Интернета. И второе, у нас не было больших ресурсов. Мы не могли просто воспользоваться компьютерами 1980-х годов, потому что нам не хватало средств, чтобы позволить IBM и Accenture построить это для нас. Итак, изначально мы все сделали самостоятельно, достаточно молодые технически подкованные ребята органично определили, что имеет смысл, что соответствует нашим функциональным требованиям?
Гидеон Личфилд: Поговорим о некоторых последствиях этого для пользователей государственных услуг. У Эстонии есть принцип, согласно которому одни и те же данные не должны вводиться дважды. Как это меняет опыт для людей по сравнению с ситуацией, когда вы приходите к разным врачам в США и каждый раз вам нужно заполнять формы заново?
Лукас Ильвес: Да, верно. Это то, что мы называем принципом однократного заполнения. Если правительство запросило у вас какие-то данные, оно не имеет права запросить те же данные снова в другом контексте. Это означает заполнение налоговых деклараций заранее, и эстонцы, похоже, конкурируют, кто быстрее войдет в систему налоговой службы, нажмет “принять” и закончит.
Гидеон Личфилд: Сколько времени занимает подача налоговой декларации?
Лукас Ильвес: Если вы даже не смотрите на декларацию, то это можно сделать примерно за 15 секунд. Фактически мы имеем хорошую таксономию данных, которыми обладает правительство. Когда одно государственное учреждение имеет причины использовать данные, оно обращается за ними к другому государственному учреждению на основании имеющихся у него правовых полномочий для использования этих данных. Однако выгоды не ограничиваются удобством. Это делает наши государственные услуги более эффективными, устраняет множество ошибок и проблем, связанных с предоставлением государственных услуг, когда лица в неблагополучном положении могут не получать доступ к услуге из-за незнания некоторых возможностей или прав. Это также снижает риск мошенничества, но и коррупции со стороны чиновников. Мы также, по крайней мере, полагаем, что мы лучше защищаем данные наших граждан, поскольку вместо массового сбора данных везде их можно сосредоточить и строго контролировать доступ к ним в определенном контексте, принимая соответствующие меры по охране и информированию наших граждан о том, как эти данные фактически используются.
Гидеон Личфилд: Я, посетив Эстонию несколько раз за последние несколько десятилетий, получил впечатление, что это довольно технологически грамотная страна. Однако всегда будут люди, особенно пожилые, которые со сложностью используют цифровые услуги или являются особо уязвимыми для взлома и утечки их данных. Как вы помогаете этим людям и как вы не допускаете, чтобы кто-то отстал от прогресса?
Лукас Ильвес: Здесь есть две части ответа. В первую очередь, это связано с тем, как вы разрабатываете свои цифровые сервисы для решения этих проблем. Это основной вопрос дизайна пользователя, где вы можете иметь очень сложные сервисы, которые могут быть все равно легкими в использовании или могут превратиться в настоящий кошмар. То же самое относится, например, к вопросам кражи личности или взлома. Включение дополнительного уровня безопасности в виде идентификационного номера создает дополнительные преграды для тех типичных способов кражи учетных данных. Для части пожилого населения этот вопрос будет решен созданием легких в использовании и удобных услуг, которые не создают этих проблем. И, кстати, это не только вопрос для пожилых людей, если посмотреть на наибольшую часть звонков в наши колл-центры, то они идут от людей в возрастной группе от 18 до 25 лет, потому что многие государственные агентства, даже в Эстонии, не все построены с учетом потребностей поколения Z, которое пользуется только мобильными устройствами, имеет иные ожидания от пользовательского опыта и привыкло использовать сервисы. Таким образом, не всегда бывает так, что молодежь имеет легкость использования сервиса. Но для пожилых людей никогда не удастся достичь 100 процентов. Всегда найдутся те, у кого есть когнитивные или чувственные нарушения, от которых они действительно не смогут пользоваться сервисом, и всегда найдутся те, кто просто откажется использовать его. Мы не заставляем граждан использовать цифровые услуги, всегда существует альтернатива при личном посещении или использовании бумажных форм. Но это становится игрой чисел. Чем больше людей вы переводите в онлайн и автоматизированные каналы, тем больше высвобождаете ресурсы, которые могли бы использоваться для улучшения взаимодействия в случаях с более сложными ситуациями. Идея не в том, чтобы перевести всех на цифровизацию, а в том, чтобы, если мы можем перевести 80-20, 90-10, то есть подавляющее большинство граждан в цифровые автоматизированные каналы, мы используем имеющиеся ресурсы для решения проблем у других 5 или 10 процентов, обращая больше внимания на их потребности и предоставляя им лучшие результаты.
Gideon Lichfield: Правильно. Кажется, одно из больших изменений, которые происходят в настоящее время в Эстонии, заключается в переходе к проактивным государственным услугам, идеи о том, что если у вас есть право на какую-то льготу, вам не нужно подавать заявление на ее получение, она должна появиться автоматически. Как вы считаете, к чему это может привести?
Luukas Ilves: Идея действительно очень простая. Она заключается в том, что условия, которые стимулируют большинство государственных услуг, прописаны в законе. Это может быть что угодно, от такой мелочи, как необходимость обновить паспорт, до более сложных вещей, таких как проверка на соответствие уровню дохода для получения государственной льготы. И если мы знаем, что у нас есть данные, определяющие, имеете ли вы право на льготу или должны использовать определенный вид услуги, мы просто бездействуем, если не обратимся к вам, когда эти данные или события указывают на необходимость происходящего. Так что основная идея заключается просто в том, что это удобство, это так просто, как получение смс-сообщения с текстом: “Эй, ваш паспорт истекает через два месяца, вот ссылка на обновление”. Но когда вы начинаете разбираться в более сложных событиях и услугах, вы сталкиваетесь с ситуациями, когда оповещаете людей о льготах, на которые они не осведомлены, особенно в отношении малообеспеченных групп населения, где информация о наличии этих льгот еще не распространена. Или вы сообщаете о таких вещах, как, например, в случае с Ковидом, где у нас появились дополнительные пособия по безработице, а также пособия по здоровью и поддержка для предприятий, вы обращаетесь к тем людям, которые являются целевой аудиторией для этих льгот, не дожидаясь, пока они обратятся к вам, что должно способствовать более эффективному достижению желаемого результата, ради которого эти льготы или целевые формы поддержки были созданы.
Gideon Lichfield: Правильно. Вроде бы это очевидно. И все же в большинстве стран мира считается, что если вы хотите что-то получить от правительства, вы должны обратиться за этим.
Luukas Ilves: Да. И возможно, все еще нужно будет обращаться за этим, например, мне нужно будет запросить обновление паспорта. Но почему правительство не должно сказать вам: “Эй, вы можете запросить это”. Разве вам не хотелось бы попросить об этом? Ведь все эти различные виды льгот и услуг существуют, потому что они приносят пользу обществу и законодатель хочет, чтобы они использовались. Так что если мы финансируем что-то, создаем правовую систему, а затем просто забываем сообщить нашим пользователям, что это есть, то это значит сделать 95 процентов работы и потерпеть неудачу в последние 5 процентов.
Gideon Lichfield: Давайте поговорим о голосовании в Интернете. В этом году жители Эстонии проголосовали, и впервые более половины голосов было отдано в Интернете. Расскажите нам, прежде всего, как работает это система голосования через Интернет и какая ее безопасность?
Luukas Ilves: Да. Такой способ голосования через Интернет, который у нас есть в Эстонии, на самом деле очень похож на систему голосования по почте. Голосовая бюллетень, который вы получаете, содержит анонимную информацию, которую может прочитать и расшифровать избирательная комиссия только после окончания голосования, и он также содержит электронную подпись с использованием вашей электронной идентификации и вашей подписи, которую эстонцы используют каждый день для банковских и государственных услуг. На практике у вас есть программное обеспечение, которое вы загружаете на свой компьютер или, начиная с следующего года, на свой смартфон, и вы голосуете, ваш голос отправляется на избирательную службу, а затем, когда период голосования заканчивается, все подсчитывается и учитывается.
Gideon Lichfield: То есть это немного похоже на цифровой аналог бумажного бюллетеня, который находится в конверте, который пуст, а затем помещается в другой конверт с информацией о вашем голосе.
Luukas Ilves: По сути, с несколькими изысканными шифровальными методами. Да.
Gideon Lichfield: Правильно. В течение нескольких лет появлялись заявления о том, что система не полностью безопасна. Различные исследователи указывали на недостатки, и ясно, что заняло некоторое время, чтобы обрести доверие к этой системе, потому что только в этом году более половины населения проголосовали онлайн. Учитывая все остальное, что произошло в цифровой сфере в Эстонии, кажется ли, что эта задача сложнее, чем остальные?
Luukas Ilves: Почти десять лет назад мы опубликовали программное обеспечение с открытым исходным кодом, и конечно же, исследователи со всего мира изучили его. И были найдены некоторые потенциальные теоретические уязвимости, и было сделано множество наблюдений за процессом, которые мы учли и которые мы проработали в программном обеспечении, внесли некоторые обновления. Но в то же время, на самом деле ни одна уязвимость не была обнаружена. Обсуждаемые уязвимости являются теоретическими и, как правило, имеют ряд технических и организационных механизмов защиты, так что даже если бы какая-либо из этих уязвимостей нашла свое применение, это не повлияло бы на целостность избирательного процесса. Обеспечение безопасности этих выборов, обеспечение целостности процесса, обеспечение тайности голосования и так далее всегда были главным общим намерением. Медленное принятие, я не уверен, что это вопрос доверия, изначально это было воспринято как что-то необычное для гиков. Имейте в виду, что люди голосуют не так часто, поэтому для большей части населения, как здесь, так и в других местах, это имеет своеобразный церемониальный характер посещения избирательного участка. Но это одна из тех услуг, которая следует экспоненциальному кривому роста, но это просто занимает время.
Гидеон Личфилд: Очевидно, главный вопрос, возникающий во время этой беседы, заключается в том, насколько легко другим странам повторить то, что делает Эстония. И особенно, будучи здесь, в США, мне трудно представить, чтобы кто-то согласился на использование единой централизованной идентификации, которая позволяет обмениваться данными между разными государственными органами. Но вы жили в США долгое время, что, на ваш взгляд, понадобится для введения таких мер, как в Эстонии?
Лукас Ильвес: Да, прежде чем перейти к США, давайте скажем, что я заметил, как множество стран воспроизводят наше опыт или находят вдохновение у нас. В крупном масштабе, Индия и их подход к созданию “Индийского стека” действительно был вдохновлен нашим трудом. Некоторые страны копируют нас довольно прямо. Мы видели это, Вас не так давно Украину, их цифровая трансформация, на мой взгляд, началась благодаря нам, и многие из их услуг были перестроены на основе нашего опыта. Их платформа обмена данными фактически является нашей системой X-Road и так далее. Есть длинный список примеров. Идеи могут передаваться, и то, что сделано в Эстонии, может быть сделано – и уже делается – в каждом континенте мира. А теперь о США, я сказал бы, что самое главное, что я обнаружил, что является наиболее вредным для всей этой трансформации, и видно это и в США, и в нескольких других странах, Германии и Японии, это самоуничтожающее отношение, когда говорят: “Нам даже не стоит пытаться, потому что мы, вероятно, не сможем выполнить это”. И в США это приводит к глубокому пессимизму относительно возможности публичного сектора сделать что-то иначе. Я бы сказал, что самое важное – это не попасть в ловушку предвзятости, полагая, что вы терпеливо обречены на неудачу. В англоязычных странах восприятие того, что правительство не должно выдавать идентификацию, –
Гидеон Личфилд: Это воспринимается как “Большой Брат”.
Лукас Ильвес: Да, но результаты, которыми политики в этих странах, включая США, еще не сделали что-то в этом направлении. Я думаю, что такая система цифровой идентификации, которая, вероятно, будет разработана техническими экспертами, будет иметь интерфейс, на котором будет описано, как использовать сертификаты и, возможно, защищенное программное обеспечение на вашем iPhone или Android-устройстве, чтобы связать его с данных удостоверением личности. И я думаю, что Аpple и Google уже работают в этом направлении. Так что, вероятно, информационная система EID в США решится сама по себе, незаметно для всех. Для этого необходимо, чтобы достаточное количество людей, особенно в государственных структурах и с поддержкой федерального правительства, осмелилось предпринять этот шаг и преодолело первоначальные трудности. Лучшим способом преодолеть эти преграды является предоставление пользователю удобных и работающих услуг. Когда он увидит что-то, что работает и относительно просто в использовании, и прозрачно показывает, как обрабатывает данные, большинство людей скажут: “Это здорово! Я действительно рад, что это упростило мою жизнь.” И если, параллельно, будет проделана работа по убеждению защитников приватности, и тех, кто будет серьезно обеспокоен этим, что это действительно соответствует стандартам, надеюсь, они прислушаются к сигналам. Я понимаю, что это наивно, учитывая политическую поляризацию в США, но это должно быть отправной точкой.
Гидеон Личфилд: Вы беспокоитесь о том, что Эстония начнет отставать, будучи лидером в создании цифровых систем в течение такого длительного времени, по мере того как другие страны начнут принимать свои инновации?
Лукас Ильвес: Я не беспокоюсь, что мы начнем отставать, в частности, потому что создание таких цифровых систем требует значительных усилий от всех правительств. И, хотя конкуренция существует, ее меньше, чем я думаю, что должно быть. Но также потому, что нашей главной целью является улучшение существующих систем здесь. То, что меня беспокоит, это не “Будет ли другая страна лучше нас?”, а “Будут ли все обычные бюрократические процессы в правительстве и прозаичные проблемы, такие как циклы финансирования, требования программирования и т. д., мешать внедрению новых интересных разработок?” И не непосредственно мешать, а создать множество трудностей, медлительностью и заковыристыми правилами.
Гидеон Личфилд: И что делает вас оптимистичным?
Лукас Ильвес: Прямо сейчас я бы сказал, что то, что меня в правительстве Эстонии делает оптимистичным, – это то, что мы действительно достигли точки, где, я думаю, топ-менеджмент и, ниже них, команды по оказанию услуг действительно в правительстве понимают это. Мы вкладываем много усилий в образование менеджмента и обучение наших государственных служащих, не только в области технологии, но и вопросах дизайна услуг и анализа данных. И действительно, есть, как было сказано, практически общая жажда использовать инструменты, которыми мы теперь обладаем, для достижения лучших бизнес-результатов. Так вот, это первое, что меня делает оптимистичным. И второе, что на самом деле дает мне оптимизм, это именно то, что мы не единственная страна в мире, которая хорошо справляется с этим. То, что другие страны через несколько лет могут посмотреть, что мы делали, усвоить эти уроки и войти в одну лигу с нами, дает мне основания для оптимизма, что правительства действительно могут становиться в этом лучше. И что это, знаете ли, нет ни каких уникальных особых обстоятельств в Эстонии, которые не могут быть воспроизведены, потому что это будет действительно угнетающим выводом. Если вывод заключается в том, что это можно делать любому, и это работает и для крупных стран, и для малых стран, я думаю, это гораздо более оптимистичный вывод.
Гидеон Личфилд: Действительно. Лукас Ильвес, большое спасибо за беседу в программе “Хорошего будущего”.
Лукас Ильвес: Спасибо.
[Музыка]
Лоурен Гуд: Итак, мой первый вопрос: Лукас звучит как американец. Я ожидала эстонский акцент, так что меня это удивило. Он тоже американец?
Гидеон Личфилд: Ну, его отец был президентом Эстонии, затем преподавал в Стэнфорде некоторое время, а Лукас учился в США.
Лоурен Гуд: Хорошо, а так, более серьезно, я все еще не уверена, как их система данных настолько безопасна, особенно когда они все еще полагаются на сторонних поставщиков для некоторых из этих услуг. Как им удается это реализовать?
Гидеон Личфилд: Я не эксперт в области цифровой безопасности, но это система, которую они разрабатывали на протяжении нескольких десятилетий, основанная на так называемой X-Road, и это просто согласованная платформа, независимо от того, какую систему данных вы используете, в любом министерстве или в любой частной компании, существует своего рода канал передачи данных через согласованный протокол, который обеспечивает безопасность. Этот канал передаёт данные из баз данных одной сущности в другую и контролирует доступ и выдачу разрешений. Таким образом, они используют один протокол для всех, как в секторе государственного управления, так и в частном секторе. Они также используют блокчейн, чтобы убедиться, что данные не могут быть изменены без следов. Таким образом, нельзя вмешаться в данные и затем замести следы, что любое изменение данных будет записано в блокчейн.
Лоурен Гуд: Понятно. Таким образом, если это работает, как обещали, кажется, что это было бы очень полезно для чего-то вроде голосования. Вы считаете, что онлайн-голосование вообще хорошая идея? Я имею в виду, у него плохая репутация здесь в Соединенных Штатах. Эксперты по кибербезопасности активно противодействовали законопроектам, которые предлагали внедрить интернет-голосование из-за их небезопасности. Не знаю, помните ли, но у нас была небольшая проблема с нашим последним президентским выбором.
Гидеон Личфилд: Я что-то слышал, думаю, где-то в новостях. Я думаю, что кажется, что Эстония сделала достаточно работы и затратила время, как сказал Лукас, чтобы выработать доверие и обеспечить безопасность своей системы онлайн-голосования. Они сейчас имеют больше половины избирателей, проголосовавших онлайн на последних выборах. Я думаю, что можно выдвинуть еще одну аргументацию против онлайн-голосования, которая заключается в том, что голосование считается гражданским долгом и возможностью объединиться. Вы все приходите на избирательный участок, ожидая в очереди вместе с другими гражданами. Вы можете почувствовать, что вы участвуете в этом важном демократическом процессе. И что если вы просто нажмете кнопку онлайн, это может не иметь того эффекта. Но я не знаю, есть ли доказательства в пользу или против того, что это так. Мы видели снижение избирательной активности во многих странах, где проводят голосование лично. Поэтому, я не думаю, что мы можем однозначно сказать, что онлайн-голосование делает это хуже.
Лорен Гуд: Правильно. И голосование лично также создает возможности для запугивания избирателей.
Гидеон Личфилд: Да. Одна из вещей, о которой говорил Лукас, заключается в том, что их система онлайн-голосования позволяет голосовать столько раз, сколько вы хотите, что кажется странным и противоречивым. Но он говорил, что если кто-то пытается заставить вас проголосовать определенным образом или даже подкупить вас, вы можете проголосовать так, как они хотят. И через пять минут вы можете проголосовать снова. И только ваш последний голос учитывается в системе.
Лорен Гуд: О, это интересно.
Гидеон Личфилд: Таким образом, это лишает стимула подкупать людей или давить на них.
Лорен Гуд: Вау. Вы можете менять свои голоса так часто, как меняете свои наряды.
Гидеон Личфилд: Правильно. Но…
[Смех]
Лорен Гуд: Вы просыпаетесь однажды и меняетесь до неузнаваемости.
Гидеон Личфилд: Правильно. Но учитывается только последний голос.
Лорен Гуд: Меня заинтриговало заявление Лукаса о том, что у нас здесь, в Соединенных Штатах, появится единый электронный идентификатор через некоторый задний ход, реализованный технологическими фирмами, такими как Apple и Google. Люди в сфере технологий уже давно говорят об этой идее федеративного идентификатора. Но я не уверена, что это должно осуществляться частным сектором. Как вы думаете, как это будет работать на самом деле?
Гидеон Личфилд: Мне показалось, что Лукас говорил, что если вы видите то, что Google, Apple и, я думаю, даже Microsoft уже делают, они внедрили эти вещи под названием пропуск. И идея пропуска заключается в том, что вместо того, чтобы иметь пароль для каждого сайта, на который вы заходите, ваш телефон или компьютер подтверждает с веб-сайтом и говорит: исходя из данного отпечатка пальца или идентификации лица я могу подтвердить, что это именно тот человек, у которого есть этот идентификатор. И это исключает возможность иметь несколько учетных записей с разными электронными адресами, некоторые пароли, которые могут быть скомпрометированы, и всю эту неопределенность. Таким образом, ваш телефон или устройство становятся стандартом вашего идентификатора. Когда это становится все более принятым, логично, что государственные службы, банки и все остальные начинают принимать пропуски. И тогда в действительности у вас появляется единый идентификатор для всех этих различных услуг. И это, я думаю, он имел в виду, что это происходит через заднюю дверь, потому что технологические фирмы создали для нас эти системы идентификации, поэтому мы начинаем иметь возможность теоретически обмениваться информацией между этими услугами, если мы соглашаемся на это. И, возможно, он предполагает, что это, в конечном счете, произойдет.
Лорен Гуд: Хорошо. Единственное, с чем Лукас говорил, с чем я соглашаюсь, это автоматизированные налоги. Я имею в виду, что государственные услуги США уже довольно цифровые на данный момент. Вы можете купить страховку здоровья на торговой площадке, подать заявление на пособие по безработице, зарегистрировать свой автомобиль, все это в Интернете. Но когда приходит налоговый сезон, мы все еще должны искать свои W-2 и 1099. Мы либо сами заполняем налоговую декларацию, используя тяжеловесные сервисы, такие как TurboTax, либо можем аккуратно упаковать все эти файлы и отправить их бухгалтеру, который в конце концов возвращается и говорит: “Угадайте, что? Мне нужны еще формы.” Мне нравятся возможности, которые есть в Эстонии.
Гидеон Личфилд: Правильно. Когда вы сказали, что государственные услуги США уже довольно цифровые, я думаю, что основное различие между США и Эстонией заключается в том, что здесь они цифровые, но все еще изолированные. То есть для каждой из этих вещей, которые вы делаете онлайн, вам все равно нужны отдельные данные, и эти услуги не обмениваются данными друг с другом, в то время как в Эстонии они это делают. Что касается подачи налоговых деклараций, в основном Эстония дает нам доступ к вашим банковским записям и записям о зарплате и всему остальному. И мы, правительство, на основе этих данных составляем вам налоговую декларацию. Поэтому вам нужно быть комфортными с этим. В конце концов вы все равно предоставляете им всю эту информацию.
Лорен Гуд: Если вы не Дональд Трамп, то продолжайте.
[Смех]
Гидеон Личфилд: Но да, теперь вам нужно вручную пройти процесс компиляции всей этой информации и предоставить ее правительству, чтобы оно могло рассчитать ваши налоги. Почему бы тогда не предоставить ее им заранее и позволить им выполнить работу? Мне это кажется прекрасной идеей.
Лорен Гуд: Итак, почему у нас этого еще нет? Почему не было ни одного кандидата на пост президента, который бы сказал: «Я собираюсь выдвинуть свою кандидатуру на платформе электронного правительства. Я собираюсь цифровизировать все это и облегчить вам жизнь»?
Гидеон Личфилд: Можете себе представить, какой захватывающей идеей для правительства была бы такая платформа в США? Разве это не привлекло бы людей толпами?
Лорен Гуд: Я не могу припомнить в недавней истории что бы президент говорил: «Одним из моих главных приоритетов будет цифровизация правительства». И, конечно же, Барак Обама сделал это с healthcare.gov.
Гидеон Личфилд: Что было громким успехом.
Лорен Гуд: Начальный запуск был суровым. Болезненным.
Гидеон Личфилд: Да, это был настоящий беспорядок.
Лорен Гуд: Да, почему тогда ни один кандидат этого не проделал?
Гидеон Личфилд: Думаю, частично потому, что это скучно как избирательная платформа в США. Мне кажется, то, что возбуждает людей, это поляризующие вопросы, такие как аборт, налоги и ограничение владения оружием и так далее.
Лорен Гуд: На самом деле, ты так и подумал, какая политика в Эстонии относительно абортов?
Гидеон Личфилд: В Эстонии аборт является законным. Я думаю, что причина, почему это вызывает беспокойство в США, заключается в том, что законы различны в разных штатах. Там, где аборт или владение оружием законны при определенных условиях в одном штате, они могут быть незаконными в другом штате. Люди, которые путешествуют за пределы своего штата для осуществления аборта, могут не хотеть, чтобы штат, из которого они прибыли, знал, что они его сделали где-то еще.
Лорен Гуд: Правильно. Так что в полностью поляризованной Америке у вас может быть одна группа людей, скажем, сторонники контроля за оружием, которые действительно считают, что было бы полезно иметь централизованную базу данных о каждом штурмовом оружии в Соединенных Штатах и о владельцах этого оружия и о том, кто его владеет. В то же время могут быть люди, которые не верят в аборт, считают, что он должен быть незаконным, и также считают, что должна существовать база данных людей, которые делают аборт. И это страшное будущее.
Гидеон Личфилд: Но то, что часто неправильно понимают о системе данных в Эстонии, и почему она вполне могла бы работать и в США, это то, что в этом нет необходимости в централизованной базе данных. Можно иметь базы данных на уровне штата о том, кто делал аборты или кто владеет оружием. Даже можно иметь базу данных на уровне города. И вы, как гражданин, будете контролировать, кто может видеть данные в вашей базе данных штата. Так что вы можете сказать, что вы из штата Техас. Техас не имеет права видеть данные об абортах или любые данные о вашем здоровье из другого штата, например. Вот как данные обмениваются в эстонской системе. Таким образом, это действительно обеспечивает высокий уровень безопасности. Проблема этого обсуждения в США заключается в том, что очень трудно объяснить это людям. И думаю, что люди будут предполагать, что все централизуется, и все замыкается на большого брата. Мне кажется, жаль, что эту тему очень трудно поднять в США, потому что я считаю, что большая часть недоверия к правительству, особенно в этой стране, связана с тем, что государственные услуги часто оставляют желать лучшего. И сделать их более цифровыми и лучше связанными, чтобы вам не приходилось тратить все свое время на повторный ввод данных или иметь противоречащие версии данных, хранящиеся на разных серверах, это действительно сделало бы их более эффективными, надежными и удобными в использовании, и возможно, повысило бы доверие к правительству. Но очень трудно представить, как до этого дойти политически.
[Музыка]
Лорен Гуд: Вот и все в нашей передаче на сегодня. Благодарим вас за прослушивание.
Гидеон Личфилд: “Приятное будущее” ведет сам Гидеон Личфилд.
Лорен Гуд: И я, Лорен Гуд. Если вам нравится наша передача, мы будем рады услышать ваши отзывы. Вы можете оставить свою оценку и отзыв где угодно, где вы слушаете подкасты. И не забудьте подписаться, чтобы получать новые эпизоды каждую неделю.
Гидеон Личфилд: Вы также можете отправить нам свои комментарии по электронной почте на [email protected]. Расскажите нам, о чем вы волнуетесь, что вас вдохновляет, какие вопросы у вас есть о будущем, и мы постараемся дать ответы на них вместе со своими гостями.
Лорен Гуд: “Приятное будущее” – это производство Condé Nast Entertainment. Шоу производит Даниэль Хьюитт из проекта Prologue. Арлене Аревало – наша помощница продюсера.
Гидеон Личфилд: Мы вернемся сюда в следующую среду, а пока – желаю вам приятного будущего.
[Музыка]
